A világtérképre pillantva biztosan a történelem és a(z aktuál)politika iránt kevésbé érdeklődők is elméláztak már azon, miért is néz ki éppen úgy és éppen most úgy a világunk országos felosztása, ahogyan. A huszonnyolc éves holland újságíró, Milo van Bokkum első, magyarul idén ősszel a Cser Kiadó gondozásában megjelent könyvében, a Határok – Miért ott, miért így? (A világ legfurcsább országhatárainak történetei) könyörtelen, ugyanakkor végtelenül szórakoztató precizitással járja körbe a világ fel- és a különböző térségek kettéosztásával kapcsolatos problémákat, narratívákat, jövőre vonatkozó következtetéseket. A szerzővel a Budapesti Nemzetközi Könyvfesztiválon, a holland díszvendégség keretein belül tartott könyvbemutatója után beszélgettünk.
Ez az első könyved, gratulálok! Milyen élmény ez számodra?
Ez sokkal kedvesebb kérdés, mint amire számítottam, köszönöm! Őrület amúgy, maga a könyv két éve jelent meg Hollandiában, és eddig csak magyarra lett lefordítva. Már maga a holland megjelenés is hihetetlen volt a számomra, az meg végképp, hogy az emberek meg is veszik.
Milyen volt a könyv holland fogadtatása?
Eddig négyszer nyomták újra, ami hatalmas meglepetés volt – de azért még nem ismernek fel az utcán. (nevet) Megtörténik viszont, hogy beszélgetek valakivel, és egyszer csak ráébred, hogy „ja, te vagy az a srác a Határokkal”.
A fordítással lett tényleg teljes az őrület, pláne, hogy nem érzed, hogy mindezt megérdemled. Csak azt tudod, hogy van egy hobbid, hogy írsz, és aztán hirtelen egy ilyen helyzetben találod magad, mint most ez az interjú. Ami szintén rémesen fura, főleg itt, a fesztiválon, mert itt aztán tényleg rengeteg híres holland íróval lehet találkozni, Nobel-díjra jelöltekkel is.
A hölgy (Caroline de Gruyter, a Nem lesz jobb című könyv szerzője – a szerk.) is ilyen, akivel együtt volt a könyvbemutatód?
Híresebb, mint én, az biztos.
Mindkettőtök könyve a különféle határ-helyzetekről szól. Mennyire érzed, hogy a könyvbemutatóval is összehozott olvasóitok (vagy leendő olvasóitok) ugyanabba a körbe tartoznak? Mit gondolsz, az olvasóid inkább az akadémiai szférából jönnek, netán a média területéről, a politikából, vagy valahonnan teljesen máshonnan?
Azt vettem észre, bár ez lehet, hogy nem is olyan érdekes, hogy a könyv nagyon sikeres az 50–60+-os férfiak körében. Lehet, hogy ez a válasz Nálatok (mármint az f21-nél – a szerk.) nem lesz annyira népszerű, de lássuk be, ez egy térképekkel és történelemmel teli könyv. Rengeteg nyugdíjas vagy nyugdíjközeli férfi érdeklődik ezek iránt.
A fiatalok szerinted nem?
Nem tudom, mert kaptam már e-mailt fiatalabbaktól is, de az idősebbeknek több az idejük, úgy érzem. Érdekes kérdés. A legtöbb visszajelzést mindenképp az idősebbektől kapom, de ez így organikus, nem is „kerestem” tudatosan a közönségem.
Bevallom, számomra viszonylag nehezebb olvasmány volt a Határok, nem is a térképek meg a történelem miatt, hanem azért, mert valami teljesen mást vártam.
Most én kérdezek: mit vártál?
Nagyjából a bevezetőben foglaltakat, ahol írod, hogy olyan anekdotákat szerettél volna összegyűjteni ebben a kötetben, amelyek határon élők történeteit mesélik el. Viszont abban teljesen igazad van, és ez a könyvbemutatón is elhangzott, hogy ezek a történetek nem lettek volna túl vidámak. Kicsit disszertációjellege volt így az egésznek, persze nem rossz értelemben, és nem is stílusában, mert nem volt száraz vagy személytelen, inkább tartalmában és értékében.
Érdekes, mert az akadémiai írásmód kifejezetten taszított már az egyetemen is, talán azért lettem újságíró. Mindig azt mondták, túl informális vagyok az egyetemi dolgozataimban. Utrechtben tanultam egyébként, bár nem voltam kiemelkedő hallgató.
Mindebből hogyan következett a könyv megírásának gondolata?
A későbbi holland kiadómmal egy Amszterdamból Pozsonyba tartó éjszakai vonatfesztivál-féleségen találkoztam, ami szintén őrület volt. Három barátommal voltam, a fülkében azonban öt ágy volt, agyaltunk is, hogy reméljük, hogy valaki normális csatlakozik majd hozzánk, nem pedig egy idegesítő alak, mert az út hosszú volt. Aztán kiderült az ágyat elfoglaló fickóról, hogy az Oorschot kiadónál dolgozik, tök jól elbeszélgettünk, hobbikról meg ilyesmikről. Ekkor már újságíróként dolgoztam (meg közben már írtam a könyvet is), és nem tudom, Magyarországon így van-e, de nálunk olyankor megbíznak benned a könyvkiadók, hogy egy mondatot azért csak le tudsz írni. Ez nem mindig igaz azért. De visszatérve, csak úgy beszélgettünk, nem én ajánlottam a készülőben lévő könyvemet, de ez lett belőle.
Mennyire érdekes, hogy mindez szintén határok átlépése, vagyis inkább a határokon való átvonatozás közben történt…
Pontosan, ezen mi is nevettünk később! Meg ez egy nagyon európai dolog volt, hogy úgy léptünk át határokon, hogy nem is vettük azt észre. Mondjuk szimbolikusabb lett volna, ha Budapestre utazunk…
Hogyan, illetve miért is kezdtél el a határok kérdéskörével foglalkozni?
Még mindig nem tudom, miért is érdekel ez engem ennyire. Biztos mindenkinek van olyan hobbija, amire nagyon rá van kattanva, de nem tudja, miért. Van viszont egy pont, Maastrichthoz nagyon közel, ahol találkozik Hollandia, Belgium és Németország, meg persze a rengeteg odacsődülő turista. Már kisgyerekként is nagyon szerettem odajárni a szüleimmel, körbe lehetett rohanni a pont körül, át a három országon, de simán le is tudtad tenni úgy a lábaidat, hogy egyszerre legyél mindegyikben.
Kicsit ez is hatással lehetett rám, mert a környezet amúgy egyáltalán nem érdekes, egy erdőben van, és mégis annyi minden történik azon a pici helyen! Három ország, három jogrend, három különböző nyelv és politikai rendszer. Mindez persze láthatatlan, egy láthatatlan változás a tájban, és ez az, amit szeretek a határátkelésben, hogy nem látod mindazt, ami már megváltozott, hisz a táj még sokszor teljesen ugyanolyan.
A térképeket is szeretem, a fura formáikkal, amelyek elgondolkodtatják az embert, hogy vajon miért is lettek olyanok, amilyenek. Ugyanez van a konfliktust jelölő pontozott vonalakkal – miért kell ennyire apró területek miatt harcban állni a másikkal? Néha ezekre nehéz rájönni, mert mondjuk nem szerepelnek abban a könyvben, amit olvasol a témában, vagy egyáltalán sehol. Vagy lehet, hogy mondjuk tudnod kell arabul, vagy engedélyre van szükséged ahhoz, hogy belépj egy archívumba, hogy megtaláld a random közel-keleti országhatárral kapcsolatos kérdésedre a választ.
A Határokban szereplő különleges határok közül (ezen a maastrichtin kívül) melyekkel találkoztál élőben is?
A holland határnak nagy részét végigjártam már, ugyanakkor a határokkal legtöbbször az a baj, hogy nehezen megközelíthetőek, tehát elég sok olyan van, amit még nem láttam. Voltam például az amerikai-kanadai határnál, Vancouver mellett, ami a leghosszabb teljesen egyenes határvonal a világon, azt hiszem, 2000 kilométer. Néhány méteren kivágták a fákat mindkét oldalon, ami olyan érzetet kelt, mintha látnád magad előtt húzódni mindazt a 2000 kilométert, ami persze a valóságban nem így van. Nagyon meg akartam nézni a pici országokat egyébként, San Marinot és Liechtensteint, sok energiát is fektettem bele. Gondolkodom, hogy mi érdekelt még nagyon, amit nem tudtam megnézni…
Engem mindenképp az Athosz-félsziget. Gyerekként láttam messziről, hajóról, és édesapám évekig járt utána, hogy hogyan is juthatna be kutatóként, de valamilyen egyházi főméltóságtól kell engedélyt kérned a bejutásra, amit egy elég hosszú felkészülési folyamat előz meg, szakállt is kell növeszteni, ilyesmi…
Tényleg, ennek pont a múlt héten néztem utána megint, bolond egy hely! Egy barátom épp Görögországba költözik, és arra gondoltam, hogy ha majd meglátogatom, megpróbálok bejutni. Apukádnak sikerült végül?
Nem, sajnos. Viszont azoknak, akik hajóval kötnek ki ott, teljesen véletlen, elvileg egy bizonyos ideig a félszigeten kell maradniuk, szóval számodra ez is opció lehet.
Nem tudom, erről mit gondolsz, de szerintem bizonyos mértékben jó az ilyesmit bojkottálni. Nem csak elitista, de az sem a legnormálisabb, hogy van egy hely az EU-n belül, amit nők nem látogathatnak meg.
Sőt, úgy tudom, nőstény állatok sincsenek a félszigeten. Az utazásaidra visszatérve: olvastam, hogy alkalmankénti idegenvezető vagy Kelet-Európában, merre jártál eddig a turistákkal?
Egy nagyon kicsi holland utazási irodáról van szó, ami elsősorban a fiatalokat célozza, évente csak 4-5 alkalommal vannak útjaink. Idegenvezetősködtem viszonylag sokáig Oroszországban, kicsit beszélek is oroszul, vagy legalábbis elő tudtam adni a csoportnak, hogy beszélek. De már ugye se Oroszországba, se Ukrajnába nem vihetünk embereket, szóval az utak inkább a Balkánra, Magyarországra, Lengyelországra és a Balti államokra fókuszálnak. Minden európai országban jártam már egyébként, Grúziát, Örményországot és Azerbajdzsánt kivéve, ezek még bakancslistások.
Sokat olvasol ezekről a célországokról? A Határok megírásakor a könyvek, a különféle szakirodalmi források mellett segítségedre volt például az adott határ melletti országok sajtója, számodra elérhető művészete, festmények, fényképek, ilyesmik?
A határ-irodalom néhány fragmentuma megjelenik a könyvben is, erre figyeltem, de jó lett volna, ha még többet találok, kértem tanácsot többektől a témában, de ha találsz bármit, írd meg!
Nekem is jobbára anekdotáim vannak, például az apai nagyszüleimről, akik magyarként egyszer csak román állampolgárok lettek, amíg át (vagy technikailag vissza) nem szöktek Magyarországra, és meg nem született édesapám, akivel aztán több száz kilométert kellett vonatozni a családhoz, egy nagyjából tíz kilométeres út helyett, ami a határ két oldalán lévő két falut elválasztotta. Neked van valamiféle hasonló családi határ-történeted?
Ebből a szempontból az én családom elég unalmas, a dédnagyanyám ugyanakkor drezdai német volt, de már Hollandiában élt Németország kettészakadásakor, és szerintem neki elég nehéz volt visszatérni Drezdába a második világháború után. A családja nagy része akkor már Nyugat-Németországban élt. A könyvben van is egy hasonló sztori egy faluról, ami szintén elég közel van Maastrichthoz, ott húzódik a holland-német határ. Mármint keresztül a falun, aminek mindig is nagyon összetartó közössége volt, de a második világháborúban kerítéssel lettek kettéválasztva. Az embereknek át kellett menni a checkpoint-okon, hogy meg tudják látogatni az utca másik oldalán lévő barátaikat. És ezek az emberek soha nem realizálták, hogy ott a határvonal, amíg nem jött valaki a kerítéssel, mert csak akkor vált valósággá az egész.
Nagyon tetszett az a fajta stílus, amiben írsz, illetve az az önirónia, amivel a hollandokról írsz a könyvben. Milyen további írásos terveid vannak?
Most egy kicsit hasonló formátumú könyvön dolgozom, ami a holland vasútvonalakról szól, tudom, elég unalmasnak hangzik, de azért sok érdekes sztori van ezen a területen is. A legfurább vonatbaleset, a legkisebb állomásépület, az első betonból készült vasúti épület, ilyenek. Van egy harmincöt kilométer hosszan egyenesen vezető sínpár, ami a leghosszabb egyenes vonal Hollandiában, hosszabb, mint a csatornák. Kicsit lassan haladok a könyvvel, mert közben az újságnál is dolgozom, de egyébként a Határokat is két és fél évig írtam, kizárólag a hétvégéken. Nekem kifejezetten stresszes volt elég motiváltnak maradni ahhoz, hogy hét közben is dolgozzak, meg hétvégén is. A barátaim nem rajongtak értem annyira abban az időben. (nevet)
Van olyan író, akiért viszont te rajongsz? Milyen szépirodalmi művek inspirálnak mostanában?
Senki nem fogja elhinni, de Gróf Bánffy Miklós trilógiája, az Erdélyi Történet. Mindet olvastam, nagyjából hét éve, a határokat is megtaláltam benne, persze az első világháborúval letűnő nemességgel együtt. Szerintem kissé alulértékelt ez a trilógia, amikor, mondjuk, a Háború és békét meg mindenki ismeri. Bánffy könyvei tele vannak élettel, és én nagyon tisztelem, ha valaki ennyi szereplővel és cselekményszállal tud dolgozni, nem is tudom, hogy lehet mindezt fejben tartani. A könyvemben nincs szó a magyar határról, de felénk is tudnak az emberek Trianonról, és pont azért nem szerettem volna írni róla, mert annyian megtették már. Szerettem volna, ha minden lapozásnál újdonsággal találkozhat az olvasó.
Visszatérve, nagyon szeretem egyébként az orosz írókat is, bár ez a téma elég megosztó lett, még Hollandiában is. Olvashatsz orosz irodalmat, de vitatkozni fognak veled miatta. A nemzeti színházban sincsenek már orosz darabok.
Szerettél volna valaha sok karakterrel dolgozni?
Fiatalabb koromban nagyon szerettem volna szépíró lenni, de nincs meg bennem hozzá a tehetség, és szerintem magunk mögött kell hagyni azt, amiben nem vagyunk jók. A történelem sokkal természetesebben jön számomra, mint a fikció.
Szóval a fikció a határ túloldalán van?
Igen, és ahhoz, hogy elérjem, még a határon lévő folyót is át kéne úsznom.
Ha már megint a Határoknál vagyunk, melyik történetet javasolnád a könyvből a magyar olvasóknak?
Vicces, amit a Hollandiával kapcsolatos részekről mondtál, azt hittem, azok nem lesznek annyira érdekesek egy külföldi számára. Engem egyébként leginkább az enklávék és az exklávék nyűgöznek le, ezt a szekciót ajánlanám tehát, mert ezek a legbizarrabb határformák, a legfurább történetekkel, olyan emberekről, akik nem tudnak eljutni a saját országukba, a saját országukból.
Igen sok, bizonyára nemcsak határok által kettéosztott, hanem kulturálisan is megosztó témáról írsz, gondolok itt például a gyarmati időkre. Milyen visszajelzéseket kaptál eddig ezekről?
A holland gyarmatok témája egyre nagyobb figyelmet kap, így például a Suriname-ról szóló részek sem érhettek senkit meglepetésként, most van itt az ideje, hogy ezekről beszéljünk. Az afrikai szituáció elég érdekes, a németek például szerettek volna hajózni egy Namíbiához kapcsolódó folyón, ezért a határt csak úgy kinyújtották, mintha az országnak lenne egy plusz végtagja. Majd persze kiderült, hogy a folyó nem hajózható, mert van rajta egy hatalmas vízesés. Szerintem jó ezekről tanulni, mert így szembesülünk azzal, mennyire esetleges mindenfajta határ meghúzása.
A kötet zárása ugyan pozitív jövőképet sugall, a könyvbemutatón azonban említetted, hogy azóta megváltozott a véleményed. Kifejtenéd, kérlek?
Amikor határokról kezdesz olvasni, legelőször az lep meg, hogy milyen kreatív megoldások léteznek vagy léteztek. Néhány területet mondjuk két ország közösen felügyel, mert nem tudnak megegyezni, hogy kié legyen. A kondomínium koncepciója tehát egy lehetőség. Annyira hozzá vagyunk szokva, hogy egy végső határ meghúzásának kell lennie egy konfliktus megoldásának, hogy elfelejtjük, hogy másképp is lehetne csinálni a dolgokat. Szabad gondolkodni, nem csak egyféleképp nézni a problémát. Jeruzsálem esetében volt erről szó például, de persze ezek nem azok az idők, amikor a „közös felügyelet” kivitelezhető lenne. Rengetegen említik egyébként, hogy már nagyon közel állt hozzá a város, de valahogy mégsem jutottak el a döntésig. Szerintem nem kéne ezt ilyen hamar elengedni.
Az interjú egy héttel a palesztin terrortámadás előtt készült.
